مصاحبه آلیس شواتزر با ژان پل سارتر و سیمون دوبوار
مصاحبه آلیس شواتزر (Alice Schwarzer) روزنامهنگار آلمانی با ژان پل سارتر و سیمون دوبوار
آلیس شوارتزر: ابتدا دو نقل قول از شما میآورم، سیمون. شما نوشتهاید: «مهمترین اثر من زندگی من است» و «برجستهترین خاطره زندگی من برخورد با سارتر است». شما اینک چهل سال است که تشکیل زوجی را دادهاید اما در عین حال سعی کردهاید به معنی و مفهوم زوج با تردید نگاه کنید و آنطور که دیگران زندگی میکنند، نکنید و به چیزهایی مانند تملک، حسادت، وفاداری و یک همسری (Monogamie) بیاعتنا باشید.
بسیاری از مردم شما را به سبب نحوه زندگیتان مورد انتقاد قرار میدهند اما بسیاری دیگر میکوشند تا از شما تقلید کنند. خواسته یا ناخواسته، به هر حال شما به صورت یک ایدهآل درآمدهاید، سرمشقی برای بسیاری از زوجها و بهخصوص برای زنان شدهاید؛ آنها از تئوریها، اعمال و زندگی شما پیروی میکنند. از این دیدگاه اینک مایلم سؤالاتی درباره روابط خصوصیتان نسبت به یکدیگر مطرح کنم. قبل از همه مایلم از شما، ژان پل سارتر، و شما، سیمون، سؤال کنم: آیا این واقعیت که شما هرگز با یکدیگر در یک خانه زندگی نکردهاید مهمتر از این واقعیت نیست که شما هرگز با هم ازدواج نکردهاید؟
سیمون دوبووار: حتماً، زیرا اگر آنچه را که رابطه آزاد مینامند برخوردار از همان شرایطی باشد که یک ازدواج هست ـ اگر یک زوج دارای یک زندگی مشترک باشند و به طور مدام در آنجا با هم غذا صرف کنند ـ باز هم یک زن نقش خود را به عنوان زن ایفا خواهد کرد. چنین وضعیتی با ازدواج تفاوت ندارد. اما ما برعکس دارای نحوه زندگی بسیار قابل انعطافی هستیم که گاه به ما امکان میدهد که زیر یک سقف زندگی کنیم بیآنکه کاملاً با همدیگر باشیم.
به عنوان مثال، زمانی که ما خیلی جوان بودیم در هتل زندگی میکردیم، در رستوران غذا میخوردیم، گاهی با هم، گاهی با دوستان، اوقات تعطیل را هم اکثراً با هم میگذراندیم ولی البته نه همیشه؛ مثلاً من دوست داشتم پیادهروی کنم، سارتر نه؛ خوب، پس خودم به تنهایی میرفتم و او در آن مدت با دوستانش بود. این نوع آزادی که ما آن را در زندگی برای خود حفظ کرده بودیم عامل بسیار مؤثری بوده است که آن جنبه فلج کننده زندگی زناشویی نتواند بین ما رخ بنمایاند.
فکر میکنم که این خود عامل بسیار مهمتری از این واقعیت بوده است که ما با همدیگر ازدواج نکردهایم.
آلیس شوارتزر: بر اساس نوشتههای شما در کتاب خاطراتتان از خودم میپرسم که آیا شما میخواستید یک همسری را نفی کنید یا اینکه بیشتر مایل بودهاید به رابطه بین خودتان حق تقدم مطلقی بدهید که هر شخص سومی در این رابطه نقشی ثانوی داشته باشد؟
سیمون دوبووار: چرا، همین طور است!
ژان پل سارتر: چرا، ولی جای بحث دارد. این همان چیزی است که مرا دچار تناقضگویی نسبت به زنان دیگر میکند؛ زیرا آنها میخواهند که نقش اصلی را داشته باشند.
سیمون دوبووار: معنیاش این است که شخصهای سوم در زندگی سارتر و زندگی من از همان ابتدا میدانستند که در این مورد آنچنان رابطهای وجود دارد که همه کسانی را که در رابطه با آنها باشند تحت فشار خواهد گذاشت. و این مطلب اکثراً برای آنها چندان مطبوع نبوده است.
رابطه ما واقعاً تا اندازهای بر این شخص سومها تحمیل میشد. بنابراین میتوان این رابطه را مورد انتقاد قرار داد؛ زیرا همین رابطه گاه ایجاب میکرد که آدم در مقابل دیگران نتواند چندان دقیق و درست باشد.
آلیس شوارتزر: بنابراین رابطهتان بر پشت دیگران سنگینی میکرد؟
سیمون دوبووار: بله، دقیقاً.
آلیس شوارتزر: و این تصمیم ـ اگر چنین تصمیمی گرفته شده ـ که صاحب اولاد نشوید؟ یا اینکه شاید برای هر دو شما امری کاملاً بدیهی بوده؟
سیمون دوبووار: برای من که کاملاً بدیهی بود. البته نه سبب اینکه من از بچهها خوشم نمیآید… موقعی که من هنوز خیلی جوان بودم و تصمیم داشتم با پسرعمویم «ژاک» یک زندگی عادی زناشویی آغاز کنم، طبیعی است که فکر بچه را هم کرده بودم. اما رابطه من با سارتر به شکلی بود ـ بر شالودهای روشنفکرانه بود نه قراردادی، خانوادهای یا چیزی دیگر ـ که من هرگز آرزوی داشتن فرزندی را نکردم. من علاقه چندانی نداشتم که کپیهای از سارتر داشته باشم؛ خود او برایم کافی بود! ـ و علاقهای هم نداشتم که کپیهای از خودم داشته باشم ـ من برای خودم کافی بودم. نمیدانم، آیا پاسخ سؤال شما داده شد یا نه؟
ژان پل سارتر: موقعی که جوان بودم اصلاً فکرش را هم نکرده بودم که صاحب فرزند شوم.
آلیس شوارتزر: اکثراً گفته میشود که آدم بعدها، وقتی که خیلی دیر شده است، از گرفتن چنین تصمیمهایی پشیمان میشود. البته این مطلب را بیشتر در مورد زنها میگویند. آیا در زندگی شما چنین لحظاتی وجود داشته است، سیمون؟
سیمون دوبووار: به هیچ وجه! هرگز از اینکه صاحب فرزندی نشدهام افسوس نخوردهام، چراکه من نهتنها در رابطهام با سارتر، بلکه حتی با دیگر دوستان شانس زیادی آوردهام.
کاملاً برعکس، وقتی من رابطه زنان دیگری را که میشناسم با فرزندانشان و بیش از همه با دختران مشاهده میکنم میبینم که واقعاً چیز زشتی است و من از اینکه توانستهام از آن برهم، خوشحالم.
آلیس شوارتزر: من از اینکه شما به همدیگر «شما» خطاب میکنیم متعجبم. شما هر دو ـ پنج سال پس از ماه مه ۱۹۶۸ ـ کم و بیش وابسته به جنبش انقلابی هستید و آنطور که در این جنبش مرسوم است در آن همه همدیگر را «تو» خطاب میکنند. چرا شما یکدیگر را «شما» خطاب میکنید و اهمیت این کار برای شما در چیست، ژان پل سارتر؟
ژان پل سارتر: خوب، این من نبودهام که این کار را آغاز کرده است، این سیمون دوبووار است که به من «شما» میگوید، من هم ایرادی نگرفتهام و امروزه کاملاً به آن عادت کردهام. من دیگر اصلاً نمیتوانم به او «تو» بگویم ـ او بالاخره در این کار موفق شده است.
سیمون دوبووار: بله، برای من همیشه مشکل بوده است که به دیگران «تو» بگویم، نمیدانم چرا. با وجود این به پدر و مادرم «تو» میگویم و این خودش میتوانسته امکان «تو» گفتن به دیگران را به من بدهد. بهترین دوست من «زازا» به همه دوستانش «تو» میگفت اما به من «شما»، چون من به او «شما» میگفتم.
امروزه به بهترین دوستم «سیلوی»، «شما» میگویم. من تقریباً به همه «شما» میگویم، غیر از یکی دو نفری که «تو» گفتن را به من تحمیل کردهاند.
و من به «سارتر» شما میگویم. البته بدیهی است که ما پس از ۱۹۶۸، پس از آن همه سالها که عادت کرده بودیم، با گفتن «تو» به همدیگر، نمیتوانستیم نقش یک انقلابی را بازی کنیم… .
آلیس شوارتزر: خطمشی زندگی شما چگونه است؟ برای مثال، آیا شما همیشه حقیقت را به همدیگر میگویید؟
ژان پل سارتر: احساس میکنم که من همیشه حقیقت را گفتهام، اما من این کار را خود به خود انجام دادهام. لازم نبوده است که از من در این مورد سؤالی شود.
البته آدم همیشه بلافاصله آن را نمیگوید، شاید هشت یا چهارده روز دیرتر بگوید، اما آدم بالاخره همه چیز را میگوید، لااقل من میگویم! و شما… .
سیمون دوبووار: من هم همین طور. اما فکر میکنم از این مطلب نمیشود قاعدهای درست کرد. برای ما عملاً این مسئله روشن بود، ما روشنفکریم و کاملاً دقیق میدانیم ـ همانطور که سارتر گفته است ـ که فرقی نمیکند اگر آدم حقیقت را امروز یا هشت روز دیرتر بگوید، یا اینکه در ابرازش پیشقدم باشد و از این قبیل… اما نمیشود به همه زوجها توصیه کرد که همیشه حقیقت را با خشونت به همدیگر ابراز کنند.
گاهی اوقات حتی نوعی کاربرد حقیقت وجود دارد که به صورت اسلحهای خشن در میآید ـ مردها اکثراً از آن استفاده میکنند. آنها نهتنها همسرشان را فریب میدهند، بلکه حتی از اینکه این مطلب را به آنها بگویند نیز لذت میبرند، بیشتر از این برای آنکه از خودشان به سبب رابطه روشنشان با دیگران راضی باشند. من خیال ندارم برای کلمه «حقیقت» ارزش خاصی بتراشم، اگر آدم بتواند همه چیز را به خودش بگوید، سعادتی است اما این مسئله به تنهایی دارای ارزشی نیست.
آلیس شوارتزر: میخواهم از شما سؤالی بکنم که سطحی است اما به نظر من مهم میآید و آن هم درباره آن جنبه عملی زندگی شماست. اغلب بین زوجها، مسئله پول نقش بزرگی بازی میکند. مسائل مادی نقش بسیار مهمی دارند. آیا پول بین شما نقشی داشته است؟
ژان پل سارتر: بین ما نه. منظور این است که برای هر یک از ما پول بسیار اهمیت داشته، برای هر دو ما، اغلب حتی برای هر دو ما با هم؛ زیرا آدم باید زندگی کند. اما برای ما هرگز مسئلهای نبوده و هیچگاه بر رابطهمان تأثیری از خود بر جای نگذاشته. ما پول داشتیم، یا هر یک از ما که پول داشت آن را تقسیم میکرد. یا پول را قسمت میکردیم و یا جدا از هم بودیم.
سیمون دوبووار: زمانی که ما جوان بودیم، سارتر ارثیه بسیار کوچکی از مادربزرگش به ارث برده بود و من اصلاً دچار ناراحتی وجدان نبودم از اینکه آن را خرج کنم که هر دو ما بتوانیم سفر کنیم. ما هرگز قاعده بهخصوص و سختی برای این کار نداشتیم. اوقاتی پیش میآمد که من مجبور بودم مستقیماً با پول سارتر زندگی کنم و این دوران دو سه سالی پس از جنگ بود؛ زیرا میخواستم نویسندگی کنم ـ فکر میکنم کتاب «جنس دیگر» بود. اگر در آن زمان شغلی هم برای خودم پیدا میکردم ـ زیرا از تدریس کنارهگیری کرده بودم ـ قادر نبودم انجامش دهم و در آن زمان سارتر پول فراوانی داشت. این مسئله مرا ناراحت نمیکرد.
همین چند سال پیش بود که وضع مالیاش خراب شد و این بار من بودم که به دادش رسیدم. در این مورد ما مسئلهای نداریم. پول یکی مال دیگری هم هست، حتی اگر حساب و کتاب مالی ما جدا از هم باشد و نیازی هم به حساب پس دادن نباشد. من با پولم هر کاری مایل باشم میکنم و او هم همین طور اما به یک معنی هر دو پول یکی است.
آلیس شوارتزر: مایلم بار دیگر به اختصار به مسئله سکونت با هم اشاره کنم. شما تصمیم گرفتهاید که با یکدیگر در محل مشترکی زندگی نکنید. آیا این نوع زندگی کردن فقط مختص کسانی نیست که برخوردار از امتیازات مادی هستند؟
ژان پل سارتر: فکر میکنم چرا.
سیمون دوبووار: البته ما خیلی ثروتمند نبودیم و هر کدام از ما حقوق معلمی میگرفت و میتوانست مخارج یک محل سکونت در هتل را تأمین کند. اما اگر درآمد آدم خوب نباشد، بسیار مشکل است که آدم بتواند این همه مخارج را جبران کند. فکر جدا از هم زندگی کردن از آنجا به وجود آمد که ما هر دو نمیخواستیم خودمان را گرفتار یک خانه کرده باشیم. ما در هتل زندگی میکردیم.
من اصلاً نمیتوانستم تصور داشتن یک آپارتمان را داشته باشم. در آن زمان ما نهتنها مایل نبودیم با هم زندگی کنیم بلکه اصولاً نمیخواستیم در جایی ساکن باشیم.
آلیس شوارتزر: اما زمانی بود که شما در یک هتل با هم زندگی میکردید؟
سیمون دوبووار: اوه، بله.
ژان پل سارتر: اوه، بله.
سیمون دوبووار: بله خیلی زیاد و تقریباً همیشه در همان هتل، گاهی در طبقات مختلف و گاه در دوانتهای یک راهرو در همان هتل؛ اما با وجود این برخوردار از استقلال کامل بودیم.
آلیس شوارتزر: وقتی آدم چنین رابطه نزدیکی با کسی داشته باشد، متقابلاً یکدیگر را تحت تأثیر قرار میدهد. آیا میتوانید، ژان پل سارتر، یا شما، سیمون، به من بگویید در چه مواردی بر یکدیگر تأثیر گذاشتهاید؟
ژان پل سارتر: من میگویم که ما به طور کامل همدیگر را تحت تأثیر گرفتهایم.
سیمون دوبووار: برعکس، فکر میکنم اسمش را تأثیر نمیشود گذاشت بلکه باید به آن «اوسمز» (Osmose) گفت.
ژان پل سارتر: هر طور میل شماست. در مورد بعضی از سؤالها مثلاً نهتنها در مورد سؤالهای ادبی بلکه حتی در مورد مسائل زندگی نیز همیشه تصمیمی که ما با هم میگیریم شرط اصلی است و هر یک دیگری را تحت تأثیر قرار میدهد.
سیمون دوبووار: بله، درست همین را من «اسمز» مینامم. تصمیمها مشترکاً گرفته میشوند و فکرها تقریباً با هم توسعه و گسترش پیدا میکنند. به این ترتیب مواردی پیش میآید که سارتر مرا تحت تأثیر خود میگیرد. مثلاً او بیش از همه به فلسفه پرداخته و افکار فلسفی او را من پذیرفتهام. این تأثیرات از جانب او آمده است. چیزهای دیگر مربوط به خودم است. مثلاً نحوه خاص اینگونه زندگی کردن و نحوه سفر کردنمان در این موارد پافشاری من مؤثر بوده است. مثلاً زمانی که ما پول نداشتیم و سفر برایمان مشکلاتی فراهم میکرد، تحت چنین شرایطی، سارتر با علاقه به سفر میرفت اما آن از خودگذشتگیای که من از او انتظار داشتم ـ در هوای آزاد خوابیدن، پیاده رفتن و… ـ بر نمیآورد.
آلیس شوارتزر: معمولاً در چنین مواردی چگونه از خود عکسالعمل نشان میدادید؟ به مقابله برمیخاستید؟
ژان پل سارتر: نه، من کاری را انجام میدادم که باید میکردم.
سیمون دوبووار: اوه، او روش کاملاً مخصوصی برای دفاع از خود داشت. او یا شیشههای کوچک و قرصهایش را همراه میبرد و یا غیرقابل تحمل میشد… اما به طور کلی کاری را میکرد که باید بکند. و یک چیز دیگری هم بود که نباید آن را با نفوذ اشتباه گرفت. منظورم این عادت ما بود که هرچه را مینوشتیم به همدیگر نشان میدادیم. هرچه را که نوشتهام مورد انتقاد سارتر قرار گرفته است و تقریباً هرچه را که او نوشته است من با نظر انتقادی به آن نگاه کردهام. و گاهی عقایدمان یکی نبوده است. در مورد بعضی از کتابها به من گفته است: فکر میکنم در این باره موفق نشوید. بهتر است کنارش بگذارید… اما من ادامه دادهام. و گاهی به او میگفتم معتقدم که شما بهتر است به ادبیات بپردازید تا به فلسفه ـ و این زمانی بود که من خیلی جوان بودم اما او به کار خودش ادامه داد. خدا را شکر! با وجود این اتحاد، هر یک از ما مستقل است.
آلیس شوارتزر: آیا امروز، پس از این تجربیات طولانی معتقدید که توانستهاید تا اندازهای ـ و نمیگویم به طور کامل ـ خود را از چنگ روابط عادی بین مردم و زن و ایفای نقش متناسب با آن برهانید؟
سیمون دوبووار: فکر میکنم با این نحوه زندگی که ما انتخاب کردهایم نیازی به آن نباشد که اغلب نقش مؤنث را بازی کنم. به خاطر میآورم که تنها یک بار من این نقش را بازی کردم؛ زمان جنگ بود و کسی بایستی دنبال خواروبار و بلیت مسافرت و غیره میرفت و کسی به پخت و پز میرسید. البته بدیهی است که این کار را من انجام میدادم نه سارتر؛ چراکه او به سبب مرد بودنش در این مورد به هیچ وجه قادر به کاری نبود. اما من اغلب با مردان بسیاری سروکار داشتهام، بهخصوص با یکی از دوستان خیلی خوب، در این موارد این کارها را او انجام میداد؛ زیرا به طرز دیگری تربیت شده بود. کم و بیش پیشآهنگ بود و اغلب کارهای مالی را خودش انجام میداد. خانهداری را خودش میکرد و من اکثراً با او لوبیا پاک میکردم و به خرید میرفتم و از این قبیل کارها.
فکر نمیکنم که این حالت به رابطه من با سارتر بستگی داشت ـ چراکه او همین طور بود ـ بلکه بیشتر به سبب ناتوانی سارتر بود. اما این موضوع به سبب تربیت مردانه او بود که وی را از تمامی کارهای منزل دور نگه میداشت. فکر میکنم او فقط بلد است نیمرو درست کند.
ژان پل سارتر: بله، از همین قبیل.
آلیس شوارتزر: زنانی که دوست دارند زن را حداقل رهایی یافته ببینند، در کتاب خاطرات شما جملاتی یافتهاند که باعث سرخوردگیشان شده است… مثلاً جایی که شما درباره رابطهتان با «اولگا» صحبت میکنید، چنین مینویسید: «من دلگیر شده بودم» یا «عصبی شده بودم» یا چیزهایی از این قبیل «اما سارتر او را خیلی دوست داشت و به این جهت سعی کردم مسائل را از دید او نگاه کنم؛ چراکه برایم سازش با سارتر در هر شرایطی بسیار مهم بود».
من خاطره دیگری هم درباره شما، ژان پل سارتر، موقعی که از جنگ باز میگشتید دارم که گفتید سیمون، حالا وقت سیاست بازی است. و شما نوشتید: «پس ما دست به سیاست بازی زدیم.»
سیمون دوبووار: فکر نمیکنم چنین چیزی گفته باشم چون من یک زنم. بسیاری از دوستان من که خیلی نگران و آشفته بودند و نمیدانستند چه کار باید بکنند، درست همان عکس العملی را داشتند که من داشتم و اجازه دادند که قانعشان کنند. این درست یکی از امتیازات اوست او همیشه متوجه امکانات است ـ که گاه غیرممکن میشوند، اما او همیشه امکاناتی دست و پا میکند. علاوه بر این نهتنها من بلکه تقریباً تمام دوستان جوانمان یا دوستان هم سن و سال ما دنبالهرو او بودند.
قدرت تسلط و برتری او همانند کسی بود که در بازداشتگاه زندان باشد. بنابراین رابطه او چندان هم رابطه بین زن و مرد نبود. درباره جمله نخست من همیشه نیاز داشتم که در تمام موارد با سارتر دارای تفاهم باشم. آری؛ در مهمترین مسائل، این برای من همیشه الزامی بود. نمیدانم آیا برای شما… .
ژان پل سارتر: برای من هم مطمئناً همین طور.
سیمون دوبووار: فکر نمیکنم که شما فاصله زیادی از ما گرفته بودید.
آلیس شوارتزر: آیا شما هم چنین جملهای را میگفتید؟
ژان پل سارتر: بله، مطمئناً.
آلیس شوارتزر: از دو سال پیش به این طرف شما، سیمون، کم و بیش با جنبش زنان پیوند داشتهاید. بعداً دربارهاش صحبت خواهیم کرد. الان میخواهم فرصت را مغتنم بشمارم و از شما، ژان پل سارتر، سؤال کنم: نظرتان درباره مبارزات مستقل آزادیخواهی زنان چیست؟
ژان پل سارتر: منظورتان از «مستقل» چیست؟
آلیس شوارتزر: مبارزه تشکیلات یا گروههای زنان بدون وجود مردان.
ژان پل سارتر: آنچه مربوط به رابطه بین زن و مرد میشود، با نظر سیمون دوبووار کاملاً موافقم. اما آنچه مربوط به تشکیلات بدون وجود مردان میشود اغلب از خودم سؤال کردهام که آیا چنین چیزی ضروری است؟ در این لحظه نمیتوانم دربارهاش تصمیم بگیرم؛ زیرا میبینم که چنین مبارزهای برای زنان ضروری است اما از خودم میپرسم آیا این روش مبارزه درست است، آیا شکل دیگری از مبارزه که مردان نیز در آن شرکت داشته باشند وجود ندارد؟
سیمون دوبووار: اما مردان هیچگاه مانند زنان فکر نمیکنند.
ژان پل سارتر: شما همیشه این مطلب را به من گفتهاید.
سیمون دوبووار: بله، دقیقاً.
ژان پل سارتر: شما باید اقرار کنید که در این مورد اعتمادی به من ندارید.
سیمون دوبووار: حتی شما که از نظر تئوری و ایدئولوژی کاملاً پیشرو رهایش Emanzipation زنان هستید؛ مع الوصف آنچه را که زنان ـ و من هم با آنها ـ تجربیات زنان مینامیم تأیید نمیکنید. مسائلی وجود دارد که شما نمیتوانید درک کنید. «سیلوی» و من اکثراً به این سبب به شما اعتراض میکنیم؛ زیرا مسائلی وجود دارد که شما به سادگی نمیتوانید درک کنید. مثلاً آنچه «آلیس» اخیراً در این مورد که دیگر به سبب مزاحمتهای بسیار نمیتواند در خیابانهای رم گردش کند گفته جزو تجربیات شما به عنوان یک مرد قرار ندارد. و موقعی که من این مطلب را برایتان تعریف کردم گفتید: «حرفهایی که شما برایم تعریف میکنید چندان به من ربط پیدا نمیکند؛ زیرا در مقابل زنان هرگز حالت تهاجمی نداشتهام.»
آلیس شوارتزر: ولی پاسخ شما مرتجعانه است. آیا ممکن است بگویید «وجود طبقه چندان هم بد نیست؛ زیرا من، ژان پل سارتر، هرگز به یک کارگر ستم روا نداشتهام؟»، شما هرگز جرئت ابراز چنین نظری را ندارید.
ژان پل سارتر: اما مثال شما درست با مسئله نمیخواند.
سیمون دوبووار: با وجود این چندان هم از مسئله دور نیست. حتی برای حسننیتدارترین مرد هم مشکل است، بهخصوص از نسل سارتر؛ زیرا من آدمهای جوانتری را هم میشناسم، سی و پنج سالههایی که در برابر حملات تهاجمی به طرزی حساس عکسالعمل از خود نشان میدادند ـ که به زنان هم سن و سال خود رنج و ستمی روا شود.
اما فکر میکنم مطلب دیگری هم وجود دارد: زمانی که جوان بودم، هرگز مورد چنین حملاتی قرار نگرفتم. ظاهراً مردان تا اندازهای تغییر کردهاند. فکر میکنم مسئله «رهایش» زنان باعث شده که مردان بیش از گذشته حالت خصمانهای نسبت به زنان پیدا کنند و نسبت به زمان ما، تجاوزکارتر، مزاحمتر، طعنهزنتر و نفرتانگیزتر شدهاند.
آلیس شوارتزر: ژان پل سارتر، شما گفتهاید که در مورد مسائل زنان از نظر تئوری با سیمون دوبووار توافق دارید. بنابراین شما قبول دارید که نوعی استثمار خاص وجود دارد که از سوی نظام اجتماعی و مردان نسبت به زنان روا میشود. و اگر اشتباه نکنم، تئوری سیاسی و اعمال شما به استثمارکنندگان حق میدهد؛ منظور این است که شما هرگز به خودتان حق نمیدهید که برای یک کارگر تکلیف معین کنید که چگونه رفتاری داشته باشد یا چگونه باید به خود سازمان دهد. پس چطور ممکن است که مسئله زنان تا این اندازه برای شما بدیهی نیست.
ژان پل سارتر: ابتدا باید بگویم که سیمون در این مورد که من اصلاً فاقد این تجربه هستم که بدانم معنی تحقیر زن چیست؛ زیرا من مرد هستم، اغراق میکند. اما هر بار که زنان دور و بر من برایم تعریف میکنند که طی روز قربانی چنین تعقیبهایی شدهاند، خلع سلاح میشوم. در این باره تجربهای کسب کردهام که برایم امکان داشته، تجربه شما را نمیتوانم دقیقاً داشته باشم.
اما من تجربه انسانی را دارم که انسانهای دیگر را دوست دارد و معتقد است که با آنها به طرز ناشایستی رفتار میشود. در این مورد کافی است. شما اصلاً چه میخواهید؟
آلیس شوارتزر: از پنج سال پیش به این طرف در امریکا و در دیگر کشورهای غربی زنانی هستند که در جنبشهای انقلابی شرکت دارند و از تجربیات خود نتیجهگیریهایی میکنند؛ به عبارت دیگر زنانی هستند که در حضور مردان، حتی با حسن نیتترین آنان (زیرا چنین مردانی وجود دارند) شجاعت خود را از دست میدهند: ساختهای (Structur) بسیار ظریفی از سیادت وجود دارد که باعث میشود زنان در حضور مردان نتوانند خود را از چنگ آنان برهانند. به این علت، بار دیگر تکرار میکنم، از اینکه شما تصور و پاسخ روشنی از این خواستهها و حقوق زنان برای ایجاد یک گروه سیاسی ندارید، تعجب میکنم. این فقط یک دوره عبور از یک مرحله به مرحله دیگر است نه هدف نهایی.
ژان پل سارتر: من بر این عقیدهام که زنان در عمل مورد تعقیب قرار میگیرند و مردها بزرگترین زحمت را به خود میدهند تا با آنان، همانطور که سیمون دوبووار توصیف کرده است، به عنوان جنس دیگر رفتار کنند. من تصدیق میکنم که چنین گروههایی باید وجود داشته باشد. من فقط گفتهام به عقیده من این گروهها که همیشه به تنهایی دور هم جمع میشوند، حق مطلب را درباره تنهایی زنان ادا نمیکنند. بایستی جلساتی تشکیل میشد که در آنها مردان نیز میتوانستند شرکت داشته باشند. این یک مسئله خاصی است که به تمامی آنچه گفته شد بستگی ندارد.
منظورم این است که زنان در عمل ـ هر طور که میل شما باشد ـ استثمارشدگانی از نوع بهخصوص هستند. این مسئله ربطی به کارگران ندارد و استثمار آنان هم شبیه استثمار کارگران نیست. کارگر به طرز خاصی استثمار میشود و زن به طریقه دیگری؛ حتی اگر آنها زن کارگر هم نباشند! نه شکل این استثمار با آن دیگری شبیه است و نه حد و مرز آن.
به این ترتیب است که من معتقدم رابطه بین زن و مرد و یا مرد و زن ـ هر طور که میل شماست ـ در عمل یک رابطه استثماری است. ولی من نمیدانم غیر از آنکه مسئله را به این شکل برملا کنم چه کاری ممکن است از دستم برآید.
سیمون دوبووار: من ناچارم اضافه کنم که او تبلیغات خوبی نزد دوستانش در “Liberation” کرده است تا مثلاً آنها را قانع کند که زنان را در روزنامههایشان به کار بگمارند و نسبت به مسائل آنها دلسوزی کنند؛ به عنوان مثال این روزنامهها درباره سقط جنین مطالب بسیار مفیدی چاپ کردهاند و او حتی تلاش کرده است که آنها را از تعصباتشان برهاند. او علیه تعصبات رفقای جوانش دست به مبارزه زد؛ زیرا قسمت اعظم آنها کم و بیش با تمام رادیکال بودنشان آدمهای متعصبی هستند.
آلیس شوارتزر: بسیاری از مردم شما را به عنوان یار و همراه سارتر میشناسند اما از سارتر هرگز به عنوان یار و همراه سیمون نام برده نشده است. آیا این تبعیض در رابطه شما تأثیر نیافته است؟ آیا این مسئله دلگیرتان نکرده، آشفتهتان نساخته، بر شما گران نیامده؟
سیمون دوبووار: این مسئله به هیچ وجه بر رابطه من با سارتر تأثیری از خود بر جای نگذاشته است. این که تقصیر سارتر نیست. علاوه بر این مرا هم زیاد از کار باز نداشته است؛ زیرا با آنچه من نوشتهام توانستهام تا اندازهای توجه دیگران را به خودم جلب کنم و رابطه شخصی با زنان و یا خوانندگان برقرار نمایم.
بدیهی است گاهی اوقات وقتی در نقدی میخواندم که اگر من با سارتر روبهرو نمیشدم هرگز حتی یک سطر هم چیز نمینوشتم؛ یا اینکه این سارتر بوده است که مسیر زندگی ادبی مرا تعیین کرده است؛ یا حتی ـ آن طور که معدودی گفتهاند ـ سارتر تمامی کتابهای مرا نوشته است، البته ناراحت میشدم.
آلیس شوارتزر: شما، ژان پل سارتر، در مقابل این اتهامات چه عکسالعملی داشتهاید؟
ژان پل سارتر: به نظرم مسخره میآمد. من هرگز به این گونه مطالب اعتراض نکردهام؛ زیرا آنچه گفته شده شایعهای بیش نبوده و واقعاً مقالهای جدی در این باره ننوشتهاند.
برای من شخصاً فرقی نمیکرد ـ نه به این سبب چون من مرد هستم و بر مردیت خود آگاه، بلکه به این علت چون آنچه گفته میشد شایعه بود و فاقد هر گونه اهمیت. این شایعه هرگز به عنوان یک دلهره یا تهدید بر رابطه ما سایه نینداخته است.
ترجمه: هوشنگ طاهری
منبع: ماهنامه ی سخن (به سردبیری پرویز خانلری)، دوره ی ۲۳، شماره ی ۱۲، صص۲۲-۶۰۹
نظرات ()
نامه به یک نویسنده ی تازه به دوران رسیده
نامه به یک نویسنده ی تازه به دوران رسیده
نادژدا کروپسکایا
٣ ژوئیه ١٩٣۶
رفیق عزیز!
به نظر من اینگونه می آید که شما مسیر درستی را طی نمی کنید. اگر که شما خواهان آن هستید که یک شاعر یا نویسنده ی واقعی، که او را توده ها دوست دارند و از او قدردانی می کنند، شوید، شما باید که فعالیت بسیاری در قبال [آموزش] خود انجام دهید. در این امر هیچ دانشگاهی، هیچ کانون نویسندگانی، به شماکمک نخواهد کرد.
از [محتوای] نامه ی شما من نمی توانم ببینم که چه چیزی دل شما را می رنجاند، چه چیزی – به غیر از جایگاه ادبی خودتان – شما را آشفته می کند. فردی که به زندگی پیرامون خود با دید بی تفاوتی نگاه کند، به اصطلاح " از پشت پنجره ی کالسکه نویسنده" هیچگاه کسی نویسنده ی واقعی نمی شود.
ولی آیا شما هیچ ایده ای در مورد زندگی ی معدنچیان و وضعیت ذهنی آنان دارید؟ آنان یکی از بخش های پیشتاز پرولتاریا می باشند، و شما به آنان علاقه مند نیستید ... امیدوارم که این[برخورد صرفاً] تا کنون [اینچنین باشد] ...به اعتقاد من، شما مهندس نخواهید شد؛ آن نیاز به بافتی متفاوت و آموزش متفاوتی دارد.
من به شما توصیه می کنم که بروید در معدنی کار کنید، از معلوماتی که کسب کرده اید، استفاده کنید، در کنار کارگران معمولی کار کنید، و به شکل زندگی ی آنان و شرایط سکونت آنان توجه کنید. سپس تم های اشعار شما واقعاً زنده خواهند شد و آنچه که شما را به تحرک وا می دارد، بوجود خواهد آمد.
در بسیاری اوقات خود پسندی مغرورانه زیادی در بین نویسندگان تازه به دوران رسیده – و حتی بیشتر در بین کارگرزادگان – مشاهده می شود، اما [این انحراف] باید کاملاً پاکسازی شود.
درودهای رفیقانه،
ن. کروپسکایا.
ترجمه از مراد شیرین، اسفند1383
به یاد فروغ
به یاد فروغ
1
نگاه کن
چگونه در بارش ِ یکسان
بر سطحی ناهمگون
قدم می زنیم
و دستانمان
خورشید حقیقت
سبز شدن و رستن را
تا ابدیت تکرار می کنند
در سحرگاه های روییدن ها و تا بیدن ها.
2
نگاه کردم
خط سرخ پرواز را
بر افق نیلگون
و به خاطر سپردم
پرنده را.
1365- منصوره اشرافی- از مجموعه آماده انتشار " دیرگاه در شب"
سوال
یک سوال خیلی اساسی:
چرا در قبال خیل عظیمی از شاعر و نویسنده ای که داریم، خواننده کتاب نداریم؟
(دلیل خواننده نداشتن هم، تیراژ بسیار پایین کتاب است.)
تاملی در باب ارتباط زن و مرد
یکی از نمودهای بارز مردسالارانه بودن جهان، این است که مردان همیشه به خود و موقعیتهای خود و آمال و آرزوها و رویاهای خود فکر می کنند و زنان در ارتباط با مردان به خاطر نشان دادن خلوص دوستی و محبت و کمال تفاهم و هم سویی ناچارند به همان چیزهایی فکر کنند که مردشان فکر می کند و در همان راستا و جهت گام بردارند و حرکت کنند و زندگی شان را بر همان مبنا پی ریزی و در واقع خودشان را وقف زندگی مرد به همراه همه اهداف و آمالش کنند. این چنین زنی مسلما محبوب و مورد دوست داشتن واقع می شود .
در واقع مردان در جهان مردسالارانه زنی را می پسندند و دوست دارند که در وجود مردش به تمام و کمال استحاله شده باشد و هویتش در هویت او گم شده باشد.
اما اگر به تدریج مردانی را دیدیم که از آمال و آرزوها و اهدافشان به خاطر آمال و آرزوها و اهداف زن مورد علاقه شان چشم پوشی کنند و در جهت خواسته ها و تمایلات زن مورد علاقه شان حرکت کنند، باید بدانیم که دنیا دارد به سوی تساوی میان زن و مرد حرکت می کند.
نگاهی به کوندرا در لوح
لوح (پایگاه فرهنگ و ادب فارسی)
انتشار رمان خروج
رمان خروج نوشته علیرضا سیف الدینی منتشر شد.
نقاشی برایم آفرینش دوباره طبیعت است_ گفتگو با منصوره اشرافی شاعر و نقاش مشهدی
روزنامه مردم مشهد - شهر آرا ( 8/26/ 1390)
نقاشی برایم آفرینش دوباره طبیعت است
واژه و خط و رنگ و کاغذ و بوم، سازههای هنر منصوره اشرافیاند. هنرمند مشهدی که نویسندهای دربارهاش نوشت: شعرش نقاشی و نقاشیاش شعر است. در واقع آمیزشی از انتزاع و طبیعت در آثار اشرافی بهویژه به نقاشیهایش بدل به تصویر میشوند و آنها را شکل میدهند. طبیعت در این آثار در هیئت گل آبزی، درخت، برکه، خورشید، باد، انار، ماسه، جنگل و... رخ مینماید اما این طبیعت همانی نیست که هر نگاه واقعگرا ثبت میکند؛ طبیعتی است که از صافی ذهن شاعر-نقاش بیرون آمده است. اشرافی در مشهد زاده شده و تا سال 1356 که برای تحصیل در رشته حقوق به تهران میرود در زادگاهش به سر برده است. او از نوجوانی شعر گفتن را آغاز کرد و اصول اولیه نقاشی و طراحی را هم پیش از مهاجرت به پایتخت طی دوره ای چند ماهه نزد استاد مهران صدرالسادات فراگرفت و سپس نزد خود به کار ادامه داد. تا کنون دو کتاب شعر از او با عنوان «خورشید من کجاست؟» و «این تاج خار» منتشر شده و یک کتاب نقد و بررسی با عنوان" معشوق بی صدا" و کتابهای دیگری را هم آماده دارد اما هنوز به ناشر نسپرده است. وی تاکنون از کارهای خود دو نمایشگاه نقاشی با عنوان " سکوت سپری شده" و" تا گیاه تازه ای بروید" را در سالهای پیش بر گزار کرده است.
*نقاشی و شعر، هریک از چه زمانی به زندگی شما وارد شدند؟
می شه گفت که من با " خواندن" بزرگ شدم و رشد پیدا کردم. غیر از درس و مشق مدرسه تنها کار دیگری که برای انجام دادن برایم باقی بود خواندن بود. خواندن همه چیز. از روزنامه و مجله های مختلف و گوناگون که در زیر زمین خانه مان همیشه انبار بود تا کتابهای مختلفی که در خانه مان وجود داشت.
خصوصا تابستان ها که نه همبازی ای در کار بود و نه گردشی و تفریح و مهمانی و مسافرت و غیره و من تقریبا همه اوقات در میان نوشته ها و خواندنی می لولیدم.
از دوران دبیرستان یعنی از سن 15-14 سالگی در حالی که به طور مستمر مطالبی را به صورت نثر می نوشتم شعر گفتن را هم رسما آغاز کردم و برای نشریات مختلف شعر ومطلب میفرستادم و برایم خیلی خوشحال کننده و مایه تشویق بود که شعر ها و نوشته هایم را در آن سن و سالی که بودم می پذیرفتند و چاپشان می کردند. نقاشی را هم بسیار دوست داشتم واز نوجوانی بهشکل غیر حرفهای و صرفا برای خودم میکشیدم اما از 18-17 سالگی به طور جدی و با یاد گیری تکنیک کار با ابزار مختلف به آن روی آوردم. درواقع نقاشی را از کودکی و دوران دبستان و پیش از اینکه به شعر گرایش پیدا کنم دوست داشتم منتها بعدها که بزرگتر شدم نمیخواستم نقاشیای بکشم که بهطور متداول همه بچهها با مدادرنگی و کاغذ میکشیدند. دلم میخواست با رنگ روغن و روی بوم نقاشی کنم هرچند اصول آن را نمیدانستم ولی همیشه در ذهنم بود که زمانی باید آن را بیاموزم تا اینکه بر حسب اتفاق با آقای صدرالسادات که در مرکز هنرهای تجسمی مشهد استاد نقاشی بودند آشنا شدم و توانستم نقاشی را یاد بگیرم.
*ویژگی مشهود نقاشیهای شما علاقه به طبیعت است. این علاقه از کجا ناشی میشود؟
علاقه من به این شکل نیست که صرفا بخواهم با نقاشی کردن طبیعت، آن را بازنمایی کنم. اگر قرار باشد همان چیزی را که میبینم بکشم که این کار را یک عکاس هم میتواند انجام دهد و به زیبایی از طبیعت، عکس بگیرد. من سعی میکنم حس و ادراکات خود را از آنچه در یک منظره یا شکلی از طبیعت میبینم به بیننده انتقال دهم چرا که معتقدم برای رسیدن به مرحله ادراک، چیزی به جز طبیعت در اختیارمان نیست.
* یعنی رویکرد انتزاعی و واقعگرا نبودنتان در به تصویر کشیدن طبیعت را باید در همین راستا ارزیابی کرد؟
بله. درون شخص هنرمند با هنرش به معرض دید گذاشته میشود که هنرمند نقاش نیز از این قاعده مستثنی نیست. اینکه او صرفا بخواهد دیدهها را بدون واسطه قرار دادن ذهن ارائه کند که ارزشی ندارد. هنرمند نقاش باید یک دیدگاه و افق جدید را برای مخاطب به نمایش بگذارد که آن دیدگاه میتواند همان دنیای درونی هنرمند یا نگاهش به درون خودش باشد که در مورد من در قالب طبیعت بیان میشود. طبیعت برای من در عین عادی بودن و روشن و شفاف بودن، غیر عادی و محو و پوشیده در مه است.
* نقاشی چگونه میتواند ابزار انتقال ادراکات باشد؟
همانطور که شاعر، حس، تخیل و درکش و کلا آنچه را که میخواهد به خواننده بگوید با کلمه انتقال میدهد نقاش نیز با استفاده از رنگ و طرح و تصویر، آنچه را باید، به بیننده منتقل میکند. به عبارتی در همه هنرها این بحث انتقال ایده و درک به مخاطب وجود دارد؛ فقط ابزار است که فرق میکند. نقاشی برای من یک نوع آفرینش دوباره از طبیعت است. هنگامی که با نقاشی به آنچه در ذهنم بوده دست پیدا میکنم و تصورات و درک خود از نمادها را روی بوم میآورم به نوعی آزادی دست پیدا میکنم که میتواند احساسم را بیان کند یا به ادراکاتم تحقق بخشد. گستره بوم به مثابه موجود زنده ای است که می توان در آن فریادهای ساکت و خاموش را دید.
*رویکرد انتزاعی شما تحت تاثیر نقاش یا مکتب خاصی شکل گرفته است؟
من همیشه از کپی کردن از روی دست دیگران پرهیز کردهام و چند کاری را هم که به این شکل کشیدهام جزو آثارم به شمار نمیآورم. درواقع کوشیدهام از همه تاثیر گرفته و به طور مطلق و خاص از هیچ کس تاثیر نگیرم. اما در میان تمام سبک های نقاشی، که آثار بی نظیر زیادی در آنها وجود دارد اکپرسیونیسم را بیشتر دوست دارم و کارهایم نیز اغلب در همین مایه است. این سبک شکلی از هنر است که برای واکنش های عاطفی هنرمند اولویت قائله و بیشتر بر مبنای تفکرات و تخیلات درونی هنرمند شکل گرفته و کمتر به مفاهیم قرادادی زیبایی توجه داره؛ یعنی در کار هنرمند اکپرسیونیست، بیشترین غلبه، با دنیای ذهنی است. دنیایی که حتی گاهی سخت غم انگیز می شود چرا که رویکرد صرفا ارایه زیبایی نیست.
*نظر شما درباره تاثیر متقابل شعر و نقاشیتان بر همدیگر چیست؟ اصلا با این گفته موافقید؟
اگر بخواهیم ابعاد بزرگتری به قضیه بدهیم کل دنیای بیرونی که بر دنیای ذهنی یک انسان هنرمند تاثیر میگذارد در آثار هنریاش نمود دارد.بنابراین پر واضح است دو هنر که سرچشمه هر دوی آنها تخیل است و عنصر تصویر در آنها مهم است، بر یکدیگر تاثیر متقابل داشته باشند. در مورد خودم، باید عنوان کنم که نقاشی و شعرم بر هم تاثیر داشتهاند و این تاثیر بهگونهای بوده که حتی نمیتوانم آنها را از هم تفکیک کنم. نمیتوانم بگویم کدامیک اولویت یا ارجحیت دارد و بر دیگری اثر گذاشته است؛ زیرا به موازات هم برای من اهمیت داشتهاند. گاهی اوقات شعر و گاهی نقاشی به من در کشف و دریافت حس ها و ادراکات کمک کرده اند اما برای من این دو هنر لاینفک و مکمل هم اند چرا که ریشه ی هر دو در عالم هستی ست.
*شما میگویید نمیتوانید این دو هنر را از هم تفکیک کنید. با این حساب چه عاملی باعث میشود یکی از آنها را برای انتقال یک حس خاص برگزینید؟
البته دورههایش برایم تفکیک شده؛ یعنی من برای مدتی نقاشی میکنم و به طور متوالی به آن تمایل دارم. بعد از مدتی که به سمت ادبیات میروم دیگر نقاشی نمیکنم و فقط به شعر میپردازم. .این دورهها کوتاه و گاهی هم بلندند اما اینطور نیست که کارهایم در هم ادغام شوند و مثلا یک روز نقاشی و یک روز شعر بگویم. وقتی ذهن درگیر ساختن تصاویر ذهنی بشود، این تصاویر گاه بنا بر شکلی که خودشان را به ذهن تحمیل کرده اند در جریان نقاشی فرا خوانده می شوند و گاه درون شعر. البته حقیقت این است که شعر، هنری است با دامنه ای گسترده تر و مفهومی ژرف تر.
*خودتان میتوانید یکی از تابلوهایتان را که شعریت را در آن پررنگ میبینید یا یکی از شعرهای خود را که بهمانند یک نقاشی است مثال بزنید؟
بسیارزیاد پیش میآید در میان نقاشیهایم کاری پیدا کنم که با یکی از شعرهایم مناسبت و هماهنگی داشته و به عبارتی واژه را با رنگ ارائه داده باشم؛ که بهر حال علت این امر هم اینه که هر دو برخاسته از ذهن و فکری مشترکد. اما بااینحال کارهایی هم هستند که چون همزمان با هم خلق نشدهاند نمیشود گفت کاملا بر هم انطباق دارند. من تابلویی دارم که در آن دو تا دست، خاری به شکل تاج را گرفتهاند. چنین تصویری بر میگردد به یکی از شعرهایم به نام «این تاج خار»: این تاج خار،/ از آن کیست/ اکنون فتاده زیر پای من./ آه،/ ای مسیح!/ شرمسار/ تاج ات را به سر می نهم/ و به جای تو / بر خاک می افتم. این دو اثر در دو زمان متفاوت آفریده شدهاند اما بسیار با هم همخوانی دارند.
*من آن تابلو را دیدهام. به نظر میرسد با اشارهای به مصائب حضرت عیسی(ع) قرار است بازتابدهنده رنجی اسطورهای برای بشر باشد. اگر چنین برداشتی را بپذیرید آیا میتوان گفت که در لحظه سرودن شعر مورد نظر هم همین مفهوم را در نظر داشتهاید؟
بله. به حضرت عیسی(ع) توجه داشتهام که البته این توجه ربطی به مفاهیمی چون مسیحیت و باورهای آن نداشته است. هم در آن شعر و هم در نقاشی مورد بحث، نمادی از مظلومیت یا یک نوع قربانی شدن نوع انسان مدنظرم بوده است و اینکه گویی این نوع رنج هیچگاه پایانی نداشته و نخواهد داشت.
*گاه میشنویم که مثلا فلان نقاشی شعر محض است. به اعتقاد شما این «شعر محض بودن» بر کدام ویژگی آن نقاشی خاص تاکید دارد؟
این ویژگی در مورد هنرهای دیگر هم میتواند مصداق داشته باشد؛ یعنی مثلا یک موسیقی هم میتواند شعر محض باشد. در خیلی جاها گفته شده: «نابترین شکل هنر، شعر است» که بر سر درستی یا نادرستی آن بحثی ندارم اما شاید وقتی یک اثر هنری را به شعر تشبیه میکنند میخواهند بگویند که شکل ناب هنری دارد و مثلا کمال ایجاز در آن به کار رفته یا کمال را در مفهوم آن میتوان یافت. بهرحال با این تشبیه کیفیت تخیلش را توصیف کرده ایم، چرا که شعر کیفیت اصیل همه هنرها و سرچشمه ناب همه الهام هاست. البته من خودم هیچوقت چنین تشبیهی نکردهام؛ چون هر هنری را در جایگاه خود تعریف میکنم و اصلا برای تشبیه هنرها به همدیگر لزومی نمیبینم. شعر واقعی و خوب میتواند مثل یک تابلوی نقاشی و تابلوی نقاشی نیز میتواند مانند یک شعر باشد اما چه الزامی هست که به هر شکلی آنها را با هم مرتبط کنیم.
*آیا برای نزدیک شدن تابلوی نقاشی به شعر، نقاش حتما باید شاعر باشد؟
نه. می تواند نقاش، بالقوه شاعر نباشد، اما بالفطره شاعر است. انسان پیش از اندیشیدن بر حسب مفاهیم منطقی، تجربه ها و ادراکات خودش را به وسیله تصویر نشان داده است. نقاشی های درون غارهای دوره ی پارینه سنگی.
به نظر من اگر نقاشی کردن را از یک نقاش بگیریم، شاعر شدنش چندان محتمل نیست، ولی اگر شعر گفتن را از یک شاعر سلب کنیم، بسیار محتمل است که به نقاشی روی بیاورد. چرا که رویاها و اندیشه ها و تصاویر ذهنی یک شاعر قابلیت زیادی دارند که به تصویر و نماد تبدیل شوند و در واقع شکلی را از خود ارایه دهند که در آن نیروی شعری مشاهده شود.
معمولا هم نقاشی هایی که شکلی از رویا را القا می کنند به شعر نزدیک می شوند. به طور مثال در هم آمیزی رویا و وهم در بسیاری از کار های " دالی" تصویرهای شعری را القا می کنند.
اماکلا فکر نمیکنم الزامی درارتباط شعر با نقاشی باشد؛ چون خیلی از هنرمندان بودهاند که در کنار شعر سرودن فیلم ساختهاند یا موسیقیدان بوده و یا فیلمساز بودهاند. باوجوداین چون عنصر تصویر در شعر و نقاشی عنصری اصلی و پایهای است این دو هنر میتوانند ارتباطی تنگاتنگ با هم پیدا کنند. البته تصویر در هنرهای دیگری هم وجود دارد اما تصویر شعری متفاوت است و باید ناب باشد و نمیتواند تصویری پیشپاافتاده باشد چرا که جایگاه برتر کلمه در میان همه داستانها و اسطوره های مربوط به آفرینش مشهود است و بی تردید کلمه نیروی آغازین و سرچشمه همه هستی ست.
*چه اشتراکاتی میان تصویر در شعر و نقاشی وجود دارد؟
اشتراک میان تصاویر شعر و نقاشی عنصر ذهنی و تصاویر ذهنی ست که به شکل نماد و استعاره در قالبی فشرده ارایه می شوند.
فشردگی تصویر ذهنی در نقاشی و شعر خیلی به هم نزدیک است.
نقاشی چیزی غیر از رنگ و طرح نیست که اینها تصویر را فشرده میکنند. درست مانند شعر که واژهها خیلی باید با ایجاز در کنار هم قرار گیرند. در نثر این گونه نیست و میتوان همان واژه هایی را که در شعر به کار میرود توضیح و یا شرح داد؛ یعنی خیلی باز و گسترده است.
*و آخرین پرسش: گاه، مثلا در کارهای خود شما، با تابلوهایی روبهرو میشویم که شعری نیز در حاشیه آنها نوشته شده. از دید منصوره اشرافی این همراهی چه کارکردی دارد؟
درسته. بعضی از کارهایم هستند که در گوشه ای از آن چند خطی نوشته شده است و به نظرم این کار در جهت
کمک بیشتر به فهم و نگاه بیننده است نسبت به آنچه که نگاه میکند و یا فکر کرده ام این شعر با این نقاشی در کنار یکدیگر هم مفهوم را بهتر میتوانند برسانند و هم خواننده را از اینکه ذهنش به بیراهه برود باز دارد؛ یعنی کمک میکند مخاطب مستقیم همان چیزی را دریابد که مدنظر هنرمند بوده است. در واقع قصد داشته ام " روح مکان" و آگاهی از فضا را به بیننده ارایه کنم چرا که در پس تصاویر طبیعت، روحی محبوس که همان سرچشمه و نیروی محرکه هنر است، وجود دارد.
برای آخرین کلام باید بگویم که هنری بیان پر توان نیروی زیستن است. نیرویی که هرگز متوقف نمی شود و در ژرفای واقعیت غوطه ور است.
گفتگو از وحید حسینی
دل فولادم
دل فولادم
ول کنید اسب مرا
راهتوشهی سفرم را و نمدزینم را
و مرا هرزه درا،
که خیالی سرکش
به در خانه کشانده است مرا.
رسم از خطهی دوری، نه دلی شاد در آن.
سرزمین های دور
جای آشوبگران
کارشان کشتن و کشتار که از هر طرف و گوشهی آن
مینشانید بهارش گل با زخم جسدهای کسان.
*
فکر میکردم در ره چه عبث
که از این جای بیابان هلاک
میتواند گذرش باشد هر راهگذر
باشد او را دل فولاد اگر
و برد سهل نظر
در بد و خوب که هست
و بگیرد مشکلها آسان.
و جهان را داند
جای کین و کشتار
و خراب و خذلان.
ولی اکنون به همان جای بیابان هلاک
بازگشت من میباید، با زیرکی من که به کار،
خواب پر هول و تکانی که ره آورد من از این سفرم هست و هنوز
چشم بیدارم و هر لحظه بر آن میدوزد،
هستیم را همه در آتش برپا شده اش میسوزد.
از برای من ویران سفر گشته مجالی دمی استادن نیست
منم از هرکه در این ساعت غارتزدهتر
همه چیز از کف من رفته به در
دل فولادم با من نیست
همه چیزم دل من بود و کنون میبینم
دل فولادم مانده در راه.
دل فولادم را بی شکی انداخته است
دست آن قوم بداندیش در آغوش بهاری که گلش گفتم از خون وز زخم.
وین زمان فکرم این است که در خون برادرهایم
- ناروا در خون پیچان
بی گنه غلتان در خون-
دل فولادم را زنگ کند دیگرگون.
نیما یوشیج
خورشید می
← صفحه بعد
